Ciao a tutti,
Volevo porVi una domanda non per sollevare polemiche ma semplicemente per curiosità. perchè in Europa il fascismo e il nazismo ( più che giustamente) sono partiti fuori legge mentre il comunismo no? Mi sembra che anche il comunismo abbia commesso stragi e orrori che hanno causato milioni di morti.
Bè, il comunismo come ideologia non prevede il razzismo.. Già solo questo è un buon motivo.
Poi se nella realtà dei fatti l’ideologia non è stata applicata come avrebbe dovuto essere è un altro discorso..
Io sono figlia di rifugiati.
La famiglia di mio nonno è stata uccisa dai comunisti. sua madre, suo padre, sua sorella, il genero e la nipote(che aveva circa un anno di eta) sono stati deportati e lasciati crepare di freddo in un campo di concentramento in Siberia (se mai ci sono arrivati).
Il motivo è stato che erano polacchi.
Io, pertanto, ho origini polacche ma nessuno in Polonia.
Sono pertanto un po’ scettica rispetto alla tua risposta..
Un saluto😉
Poi boh, mi verrebbe in mente anche che in Italia non c’è mai stata una dittatura di estrema sinistra, quindi non avrebbe avuto senso vietare il comunismo nella Costituzione..
Fascisti e nazisti sono ampiamente organizzati e presenti in Europa ed in Italia. Vietare serve a poco.
I comunisti vecchia maniera, fedeli a baffone, sono scomparsi. Quelli rimasti si definiscono ancora comunisti, ma sono un’altra cosa: hanno persino sposato la non violenza.
Il comunismo storico è stato un fallimento, un’utopia rovesciata, ma la domanda di giustizia da cui è nato è ancora senza risposta.
Che fare?
“Rossi e Neri sono tutti uguali??? Ma che siamo in un film di Alberto Sordi???”
Nanni Moretti da Ecce Bombo
le stragi e gli orrori non sono stati commessi dal comunismo, ma da un dittatore chiamato stalin. mi sembra che in vietnam gli americani abbiano fatto più stragi e orrori dei ocmunisti vietnamiti.
mentre fascismo e nazismo si basano sulla presunzione che un certo tipo di uomini sia superiore agli altri, il comunismo nasce per difendere persone che ogni giorno si spezzano la schiena ricevendo un salario da fame.
giustamente il prof paganini parla di una “domanda di giustizia”.
un oppositore di stalin poteva far finta di cambiare idea per avere salva la pelle. un ebreo ai tempi di hitler poteva solo sperare che le SS non lo trovassero.
nazismo e fascismo nascono impregnati di violenza, è inevitabile che generino situazioni come quelle italiana e tedesca nella prima metà del ‘900.
il comunismo è semplicemente stato adottato da paesi che non potevano permetterselo e come conseguenza i loro capi hanno adottato misure dittatoriali per mantenere il potere.
i brigatisti rossi colpivano obiettivi, la loro è stata una guerra. stupida, inutile e cieca, ma pur sempre una guerra. sono stati i neo-fascisti a far esplodere bombe nelle banche, nelle stazioni, nelle piazze e sui treni, in tacito accordo con lo stato.
nonostante siano stati aboliti partiti di denominazione fascista o nazista, sappiamo bene tutti che questi due filoni non sono scomparsi, anzi, come ho scritto in uno dei miei ultimi post, stanno tornando alla ribalta.
Mi sembra che il commento di L.Cirio sia un po’ troppo benevolo verso il comunismo. Non è stato solo Stalin a perpetrare orrori e crimini, che in realtà si sono verificati ovunque il comunismo abbia attecchito: Vietnam (non sono così convinto che lì il regime abbia fato poche vittime), Corea, e Cina: Mao ne ha fatte di tutti i colori, e basta pensare alla mattanza dello scorso anno sui monaci tibetani per capire che nulla è cambiato da allora.
Anche a Cuba, dove sono stato di recente, non è che se la passino proprio bene in fatto di libertà d’espressione o in generale di diritti individuali.
Non va poi dimenticato che, esattamente come fece Hitler, anche Stalin e gli altri regimi comunisti hanno sempre perseguitato i “diversi”: omosessuali, zingari e similia sono stati imprigionati, deportati e sterminati a migliaia. In questo non vedo davvero grosse differenze tra i due “sistemi”.
Quanto al paragrafo – cacciato dentro un po’ a forza nel contesto generale del discorso – sul terrorismo in Italia, mi sembra semplicistico e opinabile dire che le stragi di matrice neo-fascista ebbero il tacito accordo dello Stato. Condivido appieno la distinzione tipologica tra l’operato delle BR e quello delle frange di estrema destra, ma non sono assolutamente convinto sull’ipotizzata corresponsabilità dei governi di allora.
caro davide, che io sia benevolo verso il comunismo è palese da secoli ormai! 🙂 tuttavia tento di essere obiettivo.
io semplicemente differenzio i due estremismi dal punto di vista concettuale, non di come poi sono stati sviluppati dai loro rispettivi dittatori. concordo pienamente con te: urss, cina, cuba (quest’ultima in misura decisamente minore) rappresentano ciò che il comunismo NON DEVE DIVENTARE.
germania e italia negli anni 30 invece rappresentano ciò che E’ e da cui non può allontanarsi il nazifascismo.
ribadisco: “il comunismo è semplicemente stato adottato da paesi che non potevano permetterselo e come conseguenza i loro capi hanno adottato misure dittatoriali per mantenere il potere”
per quanto riguarda il terrorismo in italia, non sono di certo io, ventunenne pivellino, a essermi inventato la corresponsabilità dei governi. esiste una teoria chiamata “strategia della tensione” o “teoria degli opposti estremismi” adottata da storici e politologi certamente e di gran lunga più itelligenti e informati di me.
Mi piace molto il modo in cui hai spiegato il tuo punto di vista, e sul piano concettuale lo trovo ampiamente condivisibile.
Ribadisco il mio dissenso sulla c.d. “teoria della tensione” che, appunto essendo una teoria, si basa su ipotesi che a distanza di anni non sembrano minimamente supportate dai fatti.
Sul fatto che gli storici e i politologi debbano essere per forza più intelligenti di te, esprimo ampie riserve 🙂
Volevo un tuo parere più approfondito sul fatto che il comunismo si sia sviluppato nei “paesi che non se lo potevano permettere”… non essendo io tra quelli che pensano che le idee comuniste siano irrealizzabili o superate, dove e come pensi che si potrebbe realizzare una società socialista senza cadere nelle numerose aberrazioni viste in Urss, Cina, Corea eccetera?
il comunismo per definizione si contrappone al capitalismo, cercando di trasformare l’economia. mi sembra ovvio ammettere che in paesi come urss, cina, corea e cuba, al momento della svolta comunsta, non esistesse un’economia di tipo industriale capitalista. questa svolta doveva avvenire in paesi come inghilterra o germania per poter secondo me giudicare obiettivamente questo tipo di ideologia applicata alla realtà. lo stesso marx era tedesco di nascita e londinese d’adozione. d’altro canto qualcuno potrebbe obiettarmi: “ci sarà anche un buon motivo se in quei paesi non è avvenuta!”.
sta di fatto che, secondo me, non è mai stata applicata una vera politica comunista da nessuna parte del mondo, perciò è doveroso denunciare i crimini delle dittature comuniste, ma non l’ideologia comunista in quanto tale.
probabilmente sto parlando di aria fritta, lo so. spesso noi comunisti lo facciamo, è il nostro peggior difetto ed è il motivo per cui ora non siamo rappresentati in parlamento 🙂
Pignoleria da prof: si scrive “Perché”, non “perchè”.
In certi settori, può fare la differenza tra un curriculum accolto ed uno respinto.
Sono d’accordo con quanto dici, e mi ritrovo nella tua ricostruzione storica di quanto è accaduto.
E non stai parlando di aria fritta, a differenza di quanto hanno fatto – e continuano a fare – gli esponenti politici sedicenti comunisti, con i bei risultati che sappiamo… 🙂
Io però prima ti chiedevo dove e se, a tuo giudizio, oggi potrebbe realizzarsi una società di questo genere. O credi che questa ipotesi sia tramontata?
Il comunismo ha fallito non solo sul piano politico (con i vari Stalin, Breznev, Mao, Castro e Pol Pot, uccisore di un quarto della sua popolazione), ma ritengo anche sul piano economico.
Se si facesse un confronto tra la situazione di un operaio medio nell’Unione Sovietica e negli Stati Uniti a metà anni ’60 (cioè prima del declino sovietico), l’operaio americano starebbe molto meglio del suo collega russo. Un po’ in contraddizione con il fatto che il sovietico viva nel “Paese del Proletariato”.
Altro esempio (adesso non accusatemi di essere un nazional-socialista vi assicuro non lo sono, questa è solo un’analisi storica) l’economia tedesca nel periodo nazista ha avuto una crescita enorme e quindi sul piano economico, analizzando solo il piano economico, la dittatura nazista è stata un successo. Ovviamente ciò non giustifica il nazismo.
Invece il comunismo, applicato fino ad ora, ha fallito sia sul piano economico, politico, sociale. Allora qual’è la soluzione: una via di mezzo tra capitalismo e socialismo, che riesca ad integrare le libertà capitaliste con il rispetto della persona a base del socialismo.
In ultimo sulla “teoria della tensione”, va bene parlarne ma ricordiamo che molti fascicoli sono sotto segreto di stato, che non potrà essere sciolti prima di 60 anni. Quindi basta aspettare 60 anni e forse la teoria diventerà una realtà.
Piantatela di litigare su chi è meglio o peggio cercando giustificazioni banali! Entrambe le linee hanno fallito su TUTTI i fronti!
Siamo in un’era di democrazia e ideologie di quel tipo sono inaccettabili.
La storia insegna che la democrazia (vera o falsa che sia) vince sempre, così come il capitalismo in economia.
E Storico in classe non dire stronzate sull’economia nazista. Puoi estrapolare quanto vuoi l’economia da tutto il contesto ma resta pur sempre incanalata in un sistema dittatoriale. Con l’occupazione totale e forzata ce la faccio anch’io a rialzare l’economia. Altro che scegliersi l’università o fare i mammoni come oggi: da giovanissimo ti veniva imposto un lavoro, qualsiasi esso fosse; e non dimentichiamoci che si sta parlando di anni ’30-’40: non così lontano come sembra.
@ storico: nessuno ti spara se dici che durante il nazismo l’economia tedesca è salita! se hitler è stato al governo una quindicina d’anni qualcosa di buono lo deve aver combinato per forza, come d’altronde mussolini! però, come ho già detto prima, è inutile parlare del comunismo sovietico: era un sistema destinato a implodere fin dall’inizio.
il compromesso tra capitalismo e socialismo stiamo cercando di attuarlo da anni, ti sembra che ci siamo riusciti?
@ davide: cacchio, a sta domanda non saprei cosa risponderti. così dal nulla ti direi no, non è possibile attuarlo da nessuna parte ora come ora. ma, come disse marx, il capitalismo imploderà e la crisi economica che ci sta affliggendo potebbe essere un sintomo: forse allora, quando le cose non funzioneranno veramente più, il comunismo potrebbe essere una soluzione. il comunismo implica la rivoluzione e finchè la maggioranza delle persone vive tranquilla non avrà mai vogla di rischiare ribellandosi. quando staremo da schifo, ecco, allora forse sarà possibile il comunismo.
carissimo mandelli, qua non mi pare si stia litigando, si dialoga con tranquillità. le ideologie possono morire e poi risorgere, dipende da come va la storia. e, anche se non avvenisse, non c’è niente di male a parlarne.
in una materia scolastica come filosofia si studia ogni volta un filosofo che ogni volta viene screditato da quello successivo, non vedo perchè su un blog non si possa dialogare di ideologie politiche e del passato storico. no? 🙂
“Tal” e “Qual” sono troncamenti: non bisogna mettere l’apostrofo. “Qual è”, non “qual’è”.
I prof, si sa, sono sempre in servizio…
Andrea, in linea di principio sono d’accordo con te quando dici che la democrazia vince sempre, però va sottolineato che sono stati parecchi momenti storici in cui essa si è mostrata inadeguata o talmente malgestita da rendere inevitabile una sua “sospensione”.
A maggior ragione questo vale per il sistema capitalista, pensa solo a questa devastante crisi in corso: se non ci fossero stati (e sono tutt’ora in atto) massicci aiuti e interventi statali, il sistema capitalistico sarebbe crollato ancora più profondamente di quanto non abbia fatto.
Quindi per quanto riguarda l’ambito economico, direi che il capitalismo puro ha mostrato molte volte la corda, e senza sostanziali correttivi statali non potrebbe MAI stare in piedi da solo in una società democratica.
Bè, il vecchio Keynes insegna..
però sono d’accordo con Luca quando dice:
“il comunismo implica la rivoluzione e finchè la maggioranza delle persone vive tranquilla non avrà mai vogla di rischiare ribellandosi. quando staremo da schifo, ecco, allora forse sarà possibile il comunismo.”..
Un po’ la vecchia solfa che la Rivoluziono oggi no, domani forse, dopodomani sicuramente sì 😀
Conclusione un po’ amara e sarcastica, ma perfettamente realistica la tua 🙂
A voler esser pignoli la conclusione un po’ amara e sarcastica, ma perfettamente realistica (nonchè di una geniale abbacinante) è di Gaber… Vero Alegara?
Viva Mande
Certo 😉
Per chi non conoscesse la canzone è “Qualcuno era comunista”..
Che secondo me è un capolavoro! Grande Signor G
dovrò riascoltarmi quella canzone di Gaber, sinceramente non la ricordo nei dettagli… voi conoscete “IO SE FOSSI DIO” del mitico Signor G ??
Secondo me è inarrivabile!!!!!!!!!!!!!
Stupenda la poesia di Gaber.
L’avevo trovata su youtube qualche mese fa e consiglio a tutti di ascoltarla.
E’ l’essenza di cosa significhi essere comunista, attuale anche oggi, lontanissimo dalla rivoluzione.
Pdac sei preciso e puntuale come sempre.
Scusate,
alla domanda posta in modo un po’ generico, si deve rispondere innanzitutto dicendo che un conto sono le manifestazioni storiche concrete dei movimenti di idee, un conto sono i princìpi che sono alla base di quelle idee. Il Comunismo nasce come movimento di liberazione dell’uomo, il fascimo e il nazismo sono invece costitutivamente delle ideologie autoritarie e repressive. Vietare la costituzione di partiti comunisti sarebbe come vietare la costituzione di partiti che si ispirano al cristianesimo, solo perchè secoli fa anche che la Chiesa si è fatta promotrice di crimini con l’uomo (crociate, inquisizione, ecc.).
Noi inoltre dobbiamo rifarci al caso concreto della storia d’Italia, dove nella Costituzione si dice “é vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista”.
Poi è previsto il reato di apologia del fascismo nonchè il reato di istigazione all’odio razziale.
Questo perchè? perchè la storia della Repubblica si fonda sulla lotta al fascismo e anzi afferma come valore riconosciuto l’antifascismo, inteso come aspirazione di giustizia, libertà e democrazia.
Nella storia italiana, il movimento comunista ha partecipato a tutti gli effetti alla lotta contro il fascismo, proprio perchè aveva nel valore dell’antifascismo un riferimento preciso.
Non dimentichiamocelo…
E’ vero che il Comunismo è nato come forma di liberazione dell’uomo, però non in senso assoluto, ma in riferimento al contesto storico in cui è sbocciato e si è diffuso.
Non dimentichiamoci infatti che in quella forma di “liberazione” ci si riprometteva di cancellare con la forza alcune categorie sociali, e si dichiarava guerra alla religione, definita “oppio dei popoli”: quindi definire il Comunismo una forma di liberazione tout-court mi sembra riduttivo.
Quindi non azzarderei un parallelo tra la posizione del comunismo e quella del cristianesimo, in questa ottica.
Davide,
infatti il comunsimo non è solo una forma di liberazione ma un ampio progetto di uomo e di società umana, una filosofia, che ha anche delle implicazioni etiche e morali. In tal senso lo accostavo al cristianesimo.
Scusa non avevo colto il tuo accostamento in questa ottica.
Peraltro non vorrei essere stato frainteso, in quanto ho un elevatissimo concetto del comunismo proprio come progetto sociale e individuale: ma mi è sembrato giusto fare quelle precisazioni.
davide tu scrivi:
tanti, come te, sono un po’ superficiali su questo argomento: la guerra non è dichiarata alla religione in se stessa, elemento spesso indispensabile nella vita degli uomini per superare le mille difficoltà, bensì la critica è rvolta al modo in cui viene sfruttata da sempre per sedare la popolazione. è chiaro inoltre che fin dal periodo delle palafitte è sempre stata no strumento alternativo di potere: l’uomo invidioso dl potere del capovillaggio sfruttava le paure, le insicurezze e le emozioni della gente definendosi sciamano e concorrendo alle decisioni “politiche”. la religione è nata così.
maledetti tag….intendevo replicar alla tua frase
– si dichiarava guerra alla religione, definita “oppio dei popoli”:
secondo me, bisogna mettere tutto sui due piatti della bilancia, sicuramente il comunismo (puro) comporterebbe un miglioramento netto della situazione della magior` parte degli uomini ma limiterebbe fin troppo la liberta personale e in piu concetrerebbe troppo potere su chi é a capo dello stato (la persona fisica).
per quanto possa essere a favore della ugualianza sociale amo fin troppo la liberta e la democrazia per inneggiare al comunismo
Banalmente: perché i sovietici sono usciti vincitori dalla II guerra mondiale.
..e perché hanno, successivamente, ben finanziato partiti amici in occidente durante la guerra fredda.
Non vedo altre ragioni.
Courtois annovera 90 milioni, i morti da attribuire al Comunismo: dalla Polonia alla Cambogia, dall’Etiopia, alla Cina, dalla Russia a Cuba, alla Ex Jugosvavia,..
Di che cosa dobbiamo ancora parlare?
Buttiamolo assieme al fascismo e al nazismo. Siamo onesti: se non servisse a rendere i cinesi i proletari del mondo, lo avremmo gia fatto.