Ieri anche l’ultima corte ha autorizzato il padre di Eluana a far morire sua figlia. In questo artiolo non voglio fare un discorso politico, perchè su questo argomeno la politica dovrebbe farsi un po’ da parte. Io non voglio assolutamente giudicare il padre o i giudici che hanno preso questa decisione, volevo solo sapere come la pensano persone della mia stessa età, un età in cui la morte viene vista come una cosa lontana.
Riguardo a questo caso volevo fare solo qualche appunto:
1) Siamo certamente sicuri che non ritornerà mai più cosciente? (mi faccio e vi faccio questa domanda perchè ci sono stati casi di persone che sono ritornate da coma irreversibile)
2) Siamo certi che il suo corpo, soprattutto la sua mente, non provi più nulla? (mi faccio e vi faccio questa domanda perchè ci sono stati casi di persone, che risvegliatosi, hanno raccontato di aver sentito tutto)
3) Più che una decisione della persona, non è quella di un padre che vuole smettere di soffrire per quella figlia?
4) Se adesso si pùò dargli la “dolce morte”, bisogna darla attraverso la morte per sete o per fame, una morte orribile?
Io mi sono posto queste domande, vorrei sentire i vostri sentimenti su questa vicenda.
@ storico in classe
forse “imporre” non è il verbo più adatto…ma è innegabile che i cattolici in generale siano un pochino “menosi”.
per farti capire, quando c’è un polverone su questioni come i diritti degli omosessuali o come l’eutanasia, chissà perchè sento parlare solo vescovi e non rabbini. se non sbaglio anche questi ultimi dovrebbero essere contrari, eppure si fanno giustamente i fatti loro perchè nel nostro stato non vige la teocrazia.
@ mr plutonio
non si può fare ricerca sulle cellule staminali perchè un referendum qualche anno fa non ha raggiunto il quorum! guarda caso, l’esito in cui speravano le autorità ecclesiastiche. (e mi ha molto insospettito la confusa informazione creata in quei giorni intorno all’argomento)
e ora…la spagna è un paese a maggioranza cattolica e due omosessuali li possono sposarsi per garantirsi dei diritti economico-legali.
come la mettiamo?
la mettiamo che i politici hanno fatto la loro scelta. io non difendo la chiesa ma dico solo che chi è nel torto non sono i preti o vescovi o cardinali o quello che vuoi ma bensì chi li sta ad ascoltare quando non dovrebbe dar loro retta. non sei d’accordo?
Il peccatore non è solo chi si fa corrompere ma è anche chi corrompe.
Quindi non si può attribuire la colpa solo ai politici.
La chiesa cerca di influenzarli e purtroppo ci riesce.
eis
Per L.Cirio,
anche i rabbini e anche le autori islamiche potrestano, ma noi in televisione possiamo vedere le proteste solo della Chiesa cattolica, perchè le altre due sono religioni minortarie nel nostro paese.
Corruzione, che parolone che usi Eis. Cerca di ragionare da un punto di vista più oggettivo possibile: il potere legislativo è nelle mani dei politici, la Chiesa ne è fuori. Per quando ingerenti siano le affermazioni del mondo ecclesiastico il compito di legiferare spetta in ultima istanza ai politici. Non avversiamo qualsiasi cosa solo perchè non siamo credenti. E poi io non ho dato la colpa a nessuno, ho solo espresso la mia opinione rispetto ad una tendenza, quella cioè di avversare la Chiesa sempre e comunque. Ti ripeto che per certe questioni sono anche io convito che la Chiesa dovrebbe starsene fuori, ma come ha detto prima Cirio, se in Spagna che è un paese più cattolico di noi la Chiesa ha meno influenza sulla classe politica un motivo ci sarà.
PS forza Juventus
A proposito Storico secondo te perché l’influenza della Chiesa in Italia è così forte? E’ solo perché lo Stato del Vaticano si trova all’interno dell’Italia o può esserci qualche motivazione storica più profonda?
PS Forza Alex
Bè noi abbiamo anche San Marino dentro al nostro territorio ma non ci influenza. Lo Stato della Chiesa e il Papa sono sempre stati importanti nella storia d’Italia nel periodo post fine dell’impero d’Occidente (dopo il 476). Nessun potere poteva essere egemonico in Italia senza il papato. Dai Longobardi a Barbarossa, da Federico II a Francesco I tutti dovettero fare i conti con il papa. Il Papa fu una delle cause per le quali lo stato italiano si formò solo a metà dell’ Ottocento. Poi lo Stato italiano fu retto da un partito di chiara ispirazione cattolica e papale (la DC) per circa 50 anni (dal 1948 al 1994) e molti di coloro che facevano parte di quella classe politica sono ancora adesso al governo o all’opposizione. In oltre il cattolicesimo (anche se in calo negli ultimi anni) è sempre stato un punto importante nel nostro paese, molto più che in Francia o in altri paesi. Per questo i preti italiani sono la maggior parte della Chiesa e quasi il 50% (forse più) dei cardinali sono italiani. Per dirti un ultimo dato le vocazioni per divertare monaci o monache di clausura sono aumentate in Italia.
Io non sto accusando nessuno.
Sto solo dicendo che dal mio punto di vista la colpa (se di colpa si può parlare) non è da attribuire allo stato o alla chiesa, ma a entrambi.
Sul fatto che “il compito di legiferare spetta in ultima istanza ai politici” sono d’accordo. Infatti non sto avversando qualsiasi cosa solo perché non sono credente.
“Se in Spagna che è un paese più cattolico di noi la chiesa ha meno influenza sulla classe politica un motivo ci sarà”. Forse in Spagna sono più evoluti di noi e riescono a conciliare bene chiesa e stato.
ps-mitica Juve
eis
Esatto vedo che siamo arrivati ad un punto di accordo. Politici e Chiesa hanno entrambe le proprie responsabilità e forse in Spagna riescono veramente a conciliare meglio Stato e Religione
Ps Sto brocco di Muntari
@ storico in classe
esatto, per esempio rabbini e autorità islamiche rappresentano una MINORANZA. non compaiono in televisione perchè non hanno POTERE.
probabilmente senza volerlo stai confermando le mie tesi.
ottima analisi storica comunque.
@ mr plutonio
il POTERE esiste quando A riesce a far sì che B faccia qualcosa contro la sua volontà (ricorrendo a strumenti come persuasione, remunerazione, punizione, violenza o manipolazione). quindi per farlo sussistere vi sono due requisiti: l’intenzione e l’interesse di A e l’obbedienza di B, volontaria ma non per forza consapevole.
quando vi è una relazione di potere la “colpa” è di entrambe le parti. perchè quando A non ha interesse verso la condotta di B, cade qualsiasi rapporto di potere. se B fa qualcosa contro la sua volontà per far contento A e ad A non gliene frega nulla, non sussiste potere. vi è potere quando B obbedisce, ma soprattutto quando A è intenzionato e interessato alla sua obbedienza.
(informazioni tratte da un qualsiasi manuale di scienza politica)
sostituisci alla soprastante equazione le identità A=autorità ecclesiastiche e B=politici
Quindi secondo te i politici obbediscono alla Chiesa? E a che scopo? Promettono loro il paradiso forse?
i politici non obbediscono alla chiesa…ma in quanto in maggioranza cattolici sono facilmente influenzabili.
il potere non è una cosa, è una relazione tra due soggetti e ha mille sfaccettature, non è “io ti dico cosa fare e tu lo fai”. l’obbedienza spesso non è per forza conseguente a un comando. anzi i più abili personaggi politici non hanno bisogno di comandare, utilizzano la persuasione e la manipolazione.
inoltre, la chiesa è in grado di promettere cose molto più materiali e interessanti del paradiso.
Quindi in sostanza ciò che tu proporresti è una classe politica non credente?
Poi cosa intendi quando dici che la Chiesa può promettere cose molto più materiali? Che promette soldi o privilegi a chi ascolta ciò che Essa suggerisce?
Scusami ma non è una provocazione, vorrei solo capire più precisamente il tuo pensiero a riguardo.
Grazie per i complimenti lla mia analisi storica. Volevo aggiungere qualcosa. In verità PP, Partito Popolare (poi DC) venne creato da Don Sturzo non come “il partito dei cattolici” ma come “un partito di cattolici”, la differenza è che Don Sturzo voleva un partito democratico di cattolici e questo voleva dire non contenere tutti i cattoici, che erano anche di ispirazione dittatoriale. Voleva anche dire che doveva essere un partito non influenzato dalla Santa Sede. Tutto questo in teoria, in pratica non sempre è successo.
perchè in Spagna sanno conciliare meglio Stato e Politica?
Ma perchè loro non hanno il papa che salta come un grillo appena qualcuno entra nelle aree della “moralità”.
Mettiamola così, parliamo dell’eutanasia. Facciamo finta che ci sia un referendum sull’autanasia.
Per me il papa può dire “L’eutanasia è sbagliata perchè…” ma quando comincia a dire a tutti i credenti “Votate no perchè…” entra di fatto nel gioco politico. Il punto è che, anche se il verbo imporre vi può sembrare spaventoso perchè terribilmente aggressivo, è così.
perchè in Italia non ci sono le coppie di fatto?
perchè l’influenza della Chiesa è così grande che tutti quanti dobbiamo fare come gira a loro, ecco perchè. Peccato che a me del fatto che se me la faccio con una donna vado all’inferno non me ne freghi niente, come la mettiamo? In questo modo viene limitata la mia libertà…
Scusate l’intervento sembra (e probabilmente è…) un delirio, però sono fusa.
Ah, tra l’altro: per me non sta nemmeno nè in cielo nè in terra che parte delle tasse vada “donata” a una qualsivoglia chiesa, di ogni credenza, che sia induista o satanista.
Ed è assurdo anche che il papa spopoli nei servizi televisivi, e che il dalai-lama (ad esempio) lo si veda quasi mai.
Non avventatemi su di me per sbranarmi, se lo dico, ma al di là di considerazioni socio-storiche-politiche o che so io…per me senza chiesa in Italia si starebbe un pochino meglio.
Almeno, io sarei più contenta.
tu sì io no
Wow, Greta, mi trovi in perfetto accordo con te 😀
Pensavo di essere un eretico, invece vedo che su questo blog ci sono altre perosne come me, miscredenti che non siamo altro 😀
Vade retro sataaana!!
ahah:-) chi dice che il papa non è influente nella politica italiana forse non si ricorda che c’è addirittura un partito che si chiama UDC nel parlamento e inoltre come è possibile che l’ Angelus sia trasmesso ogni domenica sulla Rai?!
proprio ora che sto guardando il TG1 sulla notizia di un massacro a verona indovinate che vanno a intervistare? Il vescovo della città. Ditemi voi cosa c’entra…
Federico Montanaro 4°F
Vade retro sataaana!!
ahah 🙂 chi dice che il papa non è influente nella politica italiana forse non si ricorda che c’è un partito che si chiama UDC nel parlamento e inoltre che l’ Angelus è trasmesso ogni domenica sulla RAI.
proprio ora che sto guardando il TG1 sulla notizia di un massacro a verona indovinate che vanno a intervistare? Il vescovo della città. Ditemi voi cosa c’entra…
Federico Montanaro 4°F
Ragazzi siate comprensivi se molti di voi non sono credenti state pur certi che la maggioranza della popolazione italiana è lo è, non si può condannare una cosa solo perché non piace a noi.
Monta ti sembra così strano che venga trasmessa la messa in televisione, magari per molte persone che in chiesa non possono andarci?
Greta credi che India si parli più del nostro papa o del Dalai-lama?
Noi viviamo in un contesto culturale per cui non si possono cancellare gli avvenimenti del passato da un giorno all’altro ricordatevelo.
@ mr plutonio
una classe politica non credente per me sarebbe la miglior cosa del mondo, ma sarebbe da stupidi non accorgersi che questa sia un’utopia!
diciamo che mi accontenterei di una classe politica che crede che tutti i cittadini, anche le minoranze religiose, abbiano uguali diritti, doveri e dignità.
ma non è da stupidi però pensare che la chiesa abbia agganci e interessi un pò ovunque e che, se vuole, può promettere tante, tante cose. come è sempre successo. non ne ho la certezza matematica, ma considerando che siamo in italia, penso di poterci scommettere una cifra molto alta.
@ storico in classe
“Voleva anche dire che doveva essere un partito non influenzato dalla Santa Sede. Tutto questo in teoria, in pratica non sempre è successo”
vedi che un pochino mi dai ragione? 🙂
a parte gli scherzi, ribadisco un’ultima cosa. non penso che la chiesa sia il male, penso solo che dovrebbe volare un pò più basso, perchè, anche se la più diffusa, non è l’unica religione esistente, nè abbiamo la certezza matematica assoluta che sia nel giusto. deve solo ricordarsi che se tanti anni fa in una certa battaglia di lepanto avessero vinto i turchi, oggi la religione dominante sarebbe quella islamica.
Scusa Monta,
per primo perchè se in parlamento si trova un partito con il nome di UDC deve assolutamente essere influenzato dal Papa (sempre che sia veramente influenzato), può essere un partito di ispirazione cattolica e basta.
Secondo in Italia ci sono sei reti nazionali più una miriade di reti locali (non contando il satellite), se a te non piace vedere il Papa ogni domenica mattina (io lo ascolterei, dice quasi sempre cose sagge), puoi sempre girare su un altro canale. Il Papa viene trasmesso in TV perchè ci sono tante persone che non possono andare a messa (soprattutto anziani) e quindi possono solo vederla dalla Televisione. Idem l’Angelus.
Per L.Cirio,
vorrei fare una contestazione storica. E’ vero che la battaglia di Lepanto fu utilissima per attutire l’avanzata musulmana, ma dire che senza quella vittoria saremmo islamici, forse è un po’ una forzatura. Per me il fatto veramente vitale per le sorti dell’europa fu la sconfitta turca nell’assedio di Vienna nel 1529 e poi la risconfitta turca nella battaglia di Vienna nel 1683. Dciamo che fu fondamentale più Vienna che Lepanto
…continuo a pensare che, nei confronti di tutti quelli che non ci credono, questo vedere croci e prelati ovunque sia irritante.
Certo, la maggioranza sarà cattolica…allora delle minoranze freghiamocene.
Francamente, poi, se in India non si parla del papa non è che la cosa mi sconvolga. Io dico che in Italia (paese in cui vivo – purtroppo – , non posso stare a preoccuparmi di tutto il resto del mondo), paese democratico e – teoricamente – laico, è assurdo che la televisione di stato trasmetta la messa.
Non dico che dobbiamo cancellare il nostro contesto culturale e il nostro passato, ma magari di “attaccarcisi” meno.
Comunque, parlando di ciò, mi viene in mente il crocifisso nelle scuole…che dite, quella non è un’imposizione?
(Ovviamente in questo caso non parlo del clero, non è che i preti vanno in giro ad attaccare crocifissi nelle classi…)
E’ un’imposizione non della Chiesa, ma della mentalità cattolica. Personalmente avere un crocifisso davanti mi disturberebbe profondamente…il cristianesimo mi fa cadere in riflessioni pseudo-filosofiche/moralistiche che mi infastidiscono.
Parliamo anche del fatto che tutti gli insegnanti di religione (scelti dai vescovi…e pagati dallo stato) sono diventati di ruolo…tutti.
Wow. Che fortuna, eh?
Non capisco il problema dei crocefissi, basta che non li guardi. Tanto sono in alto, basta seguire la lezione e non li vedi neanche.
@ storico in classe
hai assolutamente ragione, è stata molto più determinante vienna. dovresti dare il mio esame di storia moderna al posto mio, cribbio! 🙂
@ greta
non sono le messe in tv che dovrebbero dare fastidio, chi non vuole ascoltare la messa la domenica mattina dorme. ha ragione storico in classe quando dice che è un servizio per le persone impossibilitate. che poi alla messa bisognerebbe partecipare e non guardarla alla tv (fino a prova contraria la comunione la fai con delle persone, non con uno schermo), questo è un altro conto…è come al solito una delle tante contraddizioni del cattolicesimo. mi da più fastidio la consueta puntata ogni anno di porta a porta incentrata su padre pio, tanto per capirci.
penso invece che il problema del crocefisso nelle scuole sia saltato fuori per colpa di quel caso di qualche anno fa in cui un islamico l’aveva fatto togliere dalla scuola del figlio. probabilmente se non fosse finito sui giornali, di quel fastidio che ci da il crocefisso manco ce ne saremmo accorti. quindi la ritengo un’argomentazione un po’ sterile.
se invece quello che dici sugli insegnanti di religione è vero (non ho informazioni a riguardo), la cosa non mi stupisce. sarebbe l’ennesima conferma di tutto ciò che sostengo.
Vero, il fatto degli insegnanti di religione.
Parlando della televisione, era giusto per dire che secondo me è un po’ incoerente…comunque…
Per il crocifisso, non mi sembra affatto una polemica sterile.
A parte che anche se non lo vedo, resta il fatto che è lì e questo mi dà un fastidio profondo.
Non sono cristiana, per niente, non credo in un singolo dogma della Chiesa…posso esercitare il mio diritto di non avere sotto gli occhi il simbolo di una credenza diversa dalla mia?
O altrimenti, va bene, facciamo così: appendiamo un crocifisso.
però poi bisogna dare la possibilità di portare statuine di buddah, stelle di david, poster satanici (anche quella è una religione, e finchè non si va in giro a uccidere persone e animali, credo sia pure legale), bandiere del che, poster di mussolini……per esempio una mia amica neo pagana voleva appendere in classe (dove c’era un crocifisso) un simbolo di Artemide, e le è stato impedito.
Vi sembra assurdo dare la possibilità a tutti di rendere visibile un simbolo della propria religione?
Comunque la religione è privata, non credo che nessuno soffrirebbe a mettere un crocifisso al collo, se proprio ci tiene.
Ho citato il crocifisso per fare un esempio di quanto la fede cristiana venga “imposta”.
Potete considerarla polemica sterile, ma anche i simboli hanno importanza…
Greta,
certo che sei proprio intollerante! A me non sembra poi che in Italia se ne freghino delle minoranze: esistono moschee, sinagoghe, e altri tipi di costruzioni del genere su tutto il territorio e non credo che se tu vada in una qualsiasi città a forte maggioranza islamica ti permetterebbero di professare il tuo culto così liberamente come è permesso in Italia.
E poi la fede cristiana non viene imposta da nessuno: qualcuno ti obbliga forse a pregare o ad andare a messa o a fare la comunione o a sposarti in chiesa?
Non mi pare. Per gli insegnanti di religione forse non sai che molti sono stati sostituiti da preti di professione ed anche se questo può sembrare ingiusto (a mio parere lo è perché toglie lavoro agli insegnati) ognuno è libero di non avvalersi dell’insegnamento della religione cattolica.
E poi mi sembra ingiusto accanirsi in questo modo contro una religione solo perché noi non siamo credenti
A me non interessa, cosa che ho già detto, cosa accade in altri paesi. Io abito in Italia, e quindi mi preoccupo di quello che succede qui.
Se in altri paesi la tortura fosse legale, dovremmo adeguarci? Ma che ragionamento è?
E’ intolleranza sottolineare che l’Italia, di laico, non ha un tubo?
Certo, la religione cattolica è facoltativa. Io non dico che non dovrebbe essere insegnata, io dico che (se avessi letto bene i miei commenti avresti capito, magari) è una gran schifezza che mentre migliaia di insegnanti sono rimasti precari, TUTTI gli insegnanti di religione (ripeto, scelti dai vescovi, pagati dallo stato, quindi da noi) siano stati fatti passare di ruolo.
Che devo fare, stare zitta? Io dico quello che penso. L’intolleranza è di chi, professando il valore della famiglia (magari dopo un bel divorzio), impedisce i PACS. Ipocrisia, la chiamo io.
Se noti, imporre è usato tra le virgolette (queste “”, nel caso non le avessi viste) perchè lo uso in un significato più attenuato. Ovvio che nessuno mi impone di pregare, però, per esempio, il crocifisso nelle aule secondo me è un’imposizione. Posso dirlo, oppure sono eretica?
Dove sta la mia intolleranza? Nel dire che la Chiesa deve rimanere completamente FUORI dallo Stato, in ogni modo?
Non discrimino nessuno perchè è cattolico, ma guardo con diffidenza quelli ai piani alti, che altro non fanno che spadroneggiare.
Chiamami intollerante, se vuoi, ma questo negare tutto io lo chiamo “avere le fette di prosciutto sugli occhi”.
Ah, a proposito del fregarsene delle minoranze…il discorso sui simboli religiosi fatti nel post prima del tuo è valido.
Quando le religioni saranno tutte sullo STESSO piano, indipendentemente dal numero di fedeli, allora potremo riparlarne.
Intanto io continuo a pensare che, che vogliate ammetterlo o meno, in Italia ci sia troppa compenetrazione tra vita pubblica e statale e religione.
Ancora sottolineo: non mi interessa un tubo di quello che fanno in Arabia Saudita piuttosto che in Micronesia, affari loro.
Qui siamo in Italia e io, ancora per un po’, dovrò viverci, e mi piacerebbe che fosse un po’ più…”vivibile” (altre virgolette che indicano un uso leggermente improprio della parola…devo scriverlo ogni volta, o adesso è chiaro?)
@ Greta
Ho letto attentamente quello da te scritto e ti vorrei fare una domanda.Secondo te esiste il paese che cerchi? Se l’Italia non è laica, dove si accetta “gente” di ogni genere, che paese secondo te è laico? Probabilmente il paese che tu cerchi è solo una grande utopia. Non mi piacciono le persone che non amano la propria patria, per quanto ti può fare schifo in Italia hai trovato i tuoi amici, la tua famiglia, la tua vita non puoi dire che purtroppo vivi qui. Non pensare che in altri paesi sia tutto rosa e fiori e il paese che cerchi ti auguro di trovarlo, ma fai prima a costruirtelo…
p.s. Non devi per forza amare la patria,ma almeno
non disprezzarla.
Ciccio, giusto per farti un esempio di paese moderno, laico e “vivibile”: la Svezia. Ti assicuro che lì, anche se non è proprio la meta turistica preferita della gente, è il paradiso (come società intendo).
Comunque è stato molto bello il tuo commento sulla patria, però penso che greta, come me, diprezza mooolto la società italiana oggi, non l’Italia di per sè..
Greta
1: tu dici
“Se in altri paesi la tortura fosse legale, dovremmo adeguarci? Ma che ragionamento è?”
Bene allora lo stesso dovrebbero dire gli stranieri in Italia? Gli arabi dovrebbero interrompere la loro attività lavorativa per pregare? Gli zingari non dovrebbero registrarsi in campi nomadi autorizzati e vagare liberamente per il paese?
2
E poi sempre se hai letto tu bene i miei commenti il primo a dire che Chiesa e Stato sono invischiati sono stato io, senza tuttavia attaccare la chiesa in questo modo, quindi io non sto negando proprio un bel niente.
3 E’ la Chiesa o sono i politici a decidere chi debba essere insegnante di ruolo?
4
So benissimo a cosa servono le virgolette 🙂
Un paio di cose da dire per Greta:
1) Tanto che siamo in vena di togliere oggetti ai cattolici, perchè non abbattiamo anche le Chiese. Sai quando vado in giro, se vedo una Chiesa cado “in riflessioni pseudo-filosofiche/moralistiche che mi infastidiscono”. Quindi buttiamole giù tutte. Poi sono molte di più quelle delle altre religioni, sono troppe. (leggere ridendo)
2) Giustamente dimentichiamo tutta la cultura e la nostra storia, anzi meglio riscriviamola come vogliamo noi. Sai che gli ultimi in Italia che lo hanno fatto sono stati i fascisti.
3) I maestri di religione. Certo che vengono scelti dai vescovi, perchè lo Stato deve essere laico quindi non ha mezzi per giudicare chi insegna questa religione. Gli unici che possono giudicare sono coloro che sono preprati cioè i vescovi.
4) In parlamento chi ha la maggior parte dei posti, diventa il governo e comanda. Quindi anche il numero conta, certo bisogna rispettare tutti ma se si è di più, vuol dire che si ha maggior successo.
5) Tanto che non credi nella religione cattolica, perchè fai le vacanze durante i giorni di natale e di pasqua, tanto per te sono giorni uguali agli altri. Tra l’altro la domenica dovrete fare ciò che fai tutti gli altri giorni (non so se vai all’università o lavori).
6) Non sapendo (almeno sapere) i basilari della religione cattolica, non si può capire nè la letteratura italina (Dante, Foscolo, Manzoni) nè la filosofia, nè la storia europea. Questo perchè la società europea è basata sulla religione cristiana.
Per finire se non ei contenta dell’Italia, puoi andare sempre in Svezia, li sono molto liberali. Certo poi la loro lingua è incomprensibile e normalmente ci sono 0 gradi, ma sono più liberali.
Io, esattamente come ha spiegato Ale, disprezzo parte della società italiana, non certo l’Italia intesa come tale. Anzi. L’Italia è un bellissimo paese.
però è dura essere fieri di essere italiani, sai? Chissà perchè, a Parigi quando dicevo di essere italiana, la gente quasi mi rideva in faccia…
Quella riguardo alle virgolette era ironia, dato che mi era sembrato che non avessi afferrato perchè le avessi usate…
Ah, io non attacco la Chiesa intesa come comunità di fedeli, ancora. Io attacco le gerarchie.
@ Lo Storico in classe:
1)Non confondere una cosa per l’altra.
A me le chiese non danno alcun fastidio, anzi, moltissime sono molto belle (in NotreDame ci avrei voluto passare giorni, per esempio).
Io non ho niente contro i simboli religiosi, sono contro i simboli religiosi in edifici statali. Un crocifisso, una volta appeso al muro di una scuola piuttosto che di un ufficio statale, diventa un simbolo molto importante.
Per me, dietro una cosa simile c’è un significato.
2)Dove ho detto di dimenticare la nostra cultura e la nostra storia? °-° Credo di aver anche detto che non tento in alcun modo di negare il ruolo che ha avuto la chiesa nella storia…correggetemi se sbaglio, magari non l’ho fatto.
3)gli insegnanti di religione li scelgono i vescovi? Li paghino i vescovi. Non vedo perchè PincoPallino debba pagare un insegnante che per quanto lo riguarda insegna blasfemie.
4)non vorrai certo dire che le religioni delle minoranze abbiano meno importanza di quella cattolica…vero?
5) certo, vado a scuola, la domenica…che è chiusa, ovviamente.
Io Natale non lo festeggio, infatti…vado semplicemente a mangiare dai nonni, perchè loro ci credono e vogliono festeggiare. Per me è un giorno come tutti gli altri…non mi faccio nemmeno fare i regali, pensa.
Pasqua…come sopra. Non è colpa mia se sono feste nazionali e la scuola chiude.
6)Nessuno l’ha negato.
Svizzera? E perchè dovrei? Sono una cittadina italiana, e in quanto tale ho diritto di lamentarmi.
Oppure bisogna chinare la testa e lasciare tutto com’è perchè “va così”?
Comunque, avendo 17 anni, mi pare difficile fare una scelta autonoma di questo tipo. Sono nata in Italia, mica l’ho scelto io.
Comunque conto di trasferirmi all’estero, sarete contenti…ma nel frattempo, ho diritto quanto gli altri a dire la mia.
Ah, parentesi di ignoranza: il liberismo (per quanto possa saperne…) non è una…”corrente di pensiero” economica? (Non riesco a esprirmermi meglio…)
Insomma, del tipo “l’economia va avanti da sè, lo stato ne stia fuori”?
Oddio Greta ma io ti amo! La pensi esattamente come me su tutti questi argomenti, wow!
Mi raccomando ragazzi, domani venite al collettivo che parleremo anche di queste cose (se vi andrà).
Chiudiamo subito la parentesi, prima che il discorso svii (o degeneri?) più di quanto non abbia fatto fin’ora. Il liberismo è sì una “corrente di pensiero” economica, ma più probabilmente Lo Storico in Classe si riferiva al liberalismo, che più che alla libertà economica guarda alle libertà dell’uomo, quali libertà di stampa, di parola e di pensiero. Liberismo e liberalismo sono dunque differenti, anche se molti liberalisti sono anche liberisti.
Scusate se sono andato fuori tema. Cerchiamo di tornare all’argomento dell’articolo ora.
Grazie mille, Riky ^^ non si finisce mai di imparare ^^
Ale…così mi metti in imbarazzo! XD
Mi piacerebbe venire al collettivo, ma non credo proprio che potrò fermarmi…devo vedere <.< impegni improrogabili…che fregatura
Per primo, chiedo scusa per il mio enorme errore volevo dire liberalismo (che è la corrente politica) invece ho detto liberismo (che è la corrente economica). Per il resto cosa posso dire: tu rimarrai per sempre (spero di no) delle tue opinioni; per me, sono giudizi da persona che continua a vedere le cose da lontano, senza addentrarci (non si può giudicare senza conoscere) e io difenderò sempre ciò a cui credo da questo ateismo che porta a pensare “la vita come un inferno e la morte come una liberazione”. Io mi sento a posto con me stesso perchè ho qualcosa di sicuro,te se solo un crocefisso (una persona morta, ne vedi tante in televisione e non ti scandalizzano)ti crea riflessioni pseudo-filosofiche/moralistiche che ti infastidiscono, non penso.
Riky i miei errori storici posso anche corregermeli da solo
…non vedo perchè non possa correggerli lui, nessuno ha insinuato che tu non lo sapessi.
Comunque.
Non è che un crocifisso mi provochi turbe mentali, il problema è che avere un crocifisso lì, senza poterlo togliere, mi farebbe rabbia perchè sentirei che è ingiusto. Chiamami psicopatica, io li chiamo “principi”. Sono idealista, e con ciò?
Io non ho mai detto di essere atea…non serve seguire una religione, per non esserlo.
E, se ti stai riferendo a me (magari no, ma a me sembra di sì)…io non vedo “la vita come un inferno e la morte come una liberazione”.
Vedo la vita come un percorso che ognuno deve fare per migliorarsi, come un viaggio. E la morte non è “una liberazione”, ma la fine della vita e l’inizio di qualcosa di nuovo.
Comunque, ancora, non credo tu abbia afferrato ciò che dico (se sì ti sei espresso male tu, se no, mi sono espressa male io e chiedo venia): cosa dovrei conoscere, esattamente?
La Chiesa? La religione? Io non giudico nè l’una nè l’altra. Io giudico persone che, facendo parte dell’organismo ecclesiastico, ne pregiudicano la reputazione e il funzionamento.
Non nego certo che ci siano milioni di brave persone nella chiesa. Dico solo che, bravi o meno, devono imparare a tenere per sè le proprie convinzioni e a rapportarsi al mondo con un concetto di laicità, o non andremo mai da nessuna parte.
Ah, e comunque credo che un uomo inchiodato su una croce non sia un bellissimo spettacolo, se vogliamo metterla così. Io non lo vedo in questo modo, il crocifisso, ma come un simbolo.
Comunque, io non mi sono abituata a vedere persone morte, non so tu. La cosa, quando è successo, mi ha provocato un notevole crollo emotivo.
Il problema allora è un’altro. Uno dei dogmi della Chiesa è quello di andare e predicare, cioè la missione, quella per cui il vero cristiano deve andare a far conoscere la “verità”(per me lo è, per te no), tendando di persuadere l’altro. Certo questo non vuol dire che se non è cattolico devo bruciarlo vivo, ma che devo insistere. Quindi va bene la laicità, ma non questa voglia di togliere i simboli religiosi. Poi io RikyM lo conosco, e sa difendersi da solo, vero Riky.
Se t’infastidisce tanto che qualcun’altro precisi qualcosa al posto tuo la prossima volta evito.
É vero che siamo giovani ed è facile lasciarsi trasportare dalle passioni, ma tentiamo di tenere toni pacifici. In ogni caso se hai ancora qualcosa da recriminare ti invito a farlo in privato, così è più semplice per gli altri seguire i commenti.
Difficile che avvenga. Non credo che una persona che dedica la sua vita ad una fede possa rapportarsi al mondo senza tenere conto di essa. Se un vescovo commenta un fatto, non credo che possa farlo senza leggerlo in chiave cattolica, perchè è con quella chiave che viene codificata tutta la sua vita.
Credo anche che gli uomini di chiesa abbiano lo stesso diritto ad esprimere le loro opinioni (anche religiose) che hai tu e che ho io. Ovviamente questo non vuol dire che tutti debbano seguire ciò che dicono anche se non ci credono o che debbano per forza essere trasmessi sulle reti nazionali.
Io non ho mai detto che non abbiano il diritto di esprimere la propria opinione…
Per quanto riguarda i simboli religiosi…ma mi spiego così male che non si capisce mai ciò che scrivo?
Ho già detto che i simboli religiosi non mi infastidiscono finchè rimangono lontane da muri di edifici statali. Non esiste che in qualunque contesto in cui c’entri lo stato, ci sia un crocifisso, un pentacolo, una croce di david o qualunque altra cosa.
Lo stato è laico o cosa?
Non è che i simboli religiosi mi facciano schifo, eh, la mia è un questione di principio. A molti sembreranno inezie, ma i principi sono principi.
Tra l’altro Greta, tu in un commento ponevi questa discussione:
però poi bisogna dare la possibilità di portare statuine di buddah, stelle di david, poster satanici (anche quella è una religione, e finchè non si va in giro a uccidere persone e animali, credo sia pure legale), bandiere del che, poster di mussolini……per esempio una mia amica neo pagana voleva appendere in classe (dove c’era un crocifisso) un simbolo di Artemide, e le è stato impedito.
Semplice il crocefisso fa parte della cultura italiana, è un simbolo della cultura, un po’ come la bandiera. Simboleggia tutta la cultura che ci portiamo dietro o almeno la cultura tra il 300 e il 1700 d.C.. E’ l’unica vera cosa che ha unito l’Italia per più di 1500 anni, ciò che ci ha fatto sentire un popolo prima della nascita della bandiera. Invece l’immagini del Buddha, del Che e di Mussolini, rappresentano solo una parte del nostro paese in un periodo relativamente breve. Penso che se tu vedessi il crocefisso così, potresti reggerlo.
Continua ad essere un simbolo religioso.
La prima cosa che uno pensa guardando è un crocifisso è la religione cristiana.
Se vogliamo vederlo così, però, non vedo perchè non si potrebbe semplicemente appendere la bandiera italiana. così sarebbe d’accordo tutti.
“Invece l’immagini del Buddha, del Che e di Mussolini, rappresentano solo una parte del nostro paese ”
Anche il cristianesimo.. Mica siamo tutti cristiani, anche se la maggior parte lo è, per dinci!
Scusa Riky, la mia era solo una battuta (direi non capita)
In risposta all’illuminata affermazione del signor Sellitto (ohoh..gli do pure del Lei!)
:”La scuola non serve a nulla! Non serve a niente essere colti, l’importante è fare soldi!”
Frammento di Herman Hesse:
“La vera cultura non è quella che mira a un qualche scopo, ma, come ogni ricerca della perfezione, ha il suo significato in se stessa. Come la ricerca della forza, dell’agilità e della bellezza fisica non ha un suo fine ultimo (quello, ad esempio, di farci ricchi, celebri e potenti), ma ha la sua ricompensa in se stessa, in quanto esalta il nostro senso vitale e la nostra fiducia in noi stessi, ci rende più lieti e più felici e ci dà un più alto senso di sicurezza e di salute, così anche la ricerca della “cultura”, cioè di un perfezionamento intellettuale e spirituale, non è un cammino faticoso verso un qualche fine limitato, ma un fortificante e benefico allargamento della nostra coscienza, un arricchirsi delle nostre potenzialità di vita e di gioia. Per questo la vera cultura, come la vera educazione fisica, è insieme stimolo e appagamento, tocca sempre il traguardo ma non si ferma in nessun luogo, è un viaggio nell’infinito, un vibrare all’unisono con l’universo, un vivere con esso fuori del tempo”.
Capire questo non ci darà, forse, definitivamente la voglia di studiare, ma almeno la consapevolezza che, quando decidiamo di non farlo, perdiamo qualcosa di importante..non “niente”.
Scusa AleGara forse mi sono espresso male, volevo dire che la cultura cristiana si trova come fondamento della cultura di tutti. Cioè la cultura italiana ha una base cristiana, non tutti siamo cristiani, lo so. Se no questo articolo neanche esisterebbe.
Per Greta
la bandiera già c’è, davanti alla scuola che sventola sul pennone. Ma la bandiera simboleggia la nazione, il crocefisso la cultura italiana
Io credevo fossero altri i simboli italiani. Il crocifisso fa parte della cultura italiana, ma non la rappresenta di certo. Come han già ricordato altri l’Italia è uno Stato laico.